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2012/12/13 環境教育常任委員会@厚木市で行われた陳情の審議

中継を録音して文字にしたものです。ミスタイプ、勘違い、色々あるかと思いますが、ご容赦くださいませ。土日を除いて7日後から、録画中継が始まりますので、そちらをご覧いただくことを前提に、ワタクシメが文字にてお伝えしたいと思います。

見直していません、もうそろそろ夕飯の支度をしなくてはなりませんので・・・また夜にでも・・・

本日は約17000文字です。どーぞ☆

***********************

陳情第25号:厚木市内の公立小中学校及び保育所における給食用食材のより安全な基準を求める陳情

保健給食課長:
陳情第25号につきまして学校給食、保育所給食で同様の取扱いをしておりますので、一括してご説明申し上げます。陳情項目1番(厚木市独自の基準値を定めてください)につきましては、今年10月に「厚木市放射性物質対策方針」が示され、その中で、食品の放射性物質の基準が設定されており、この基準に基づき、給食用食材の取扱いをしております。
陳情項目2番(測定時間を30分から1時間に延長してください)の測定時間につきましては、測定精度を上げるため、9/25から測定機器の性能を考慮し、従前の20分から30分に延長して測定をしております。
陳情項目3番(放射性物質を含有しやすいものについては産地の選定をして、また測定できるように献立に工夫をしてください)の給食食材の選定につきましては、給食で多く使用する食材を基本としながら、出荷制限を受けた地域などを参考としています。また7月からは保護者の要望も取り入れて選定をしております。測定日につきましては保育所給食が月曜日と水曜日、学校給食は火曜日と木曜日、市民の持ち込み食材につきましては金曜日に設定をしており、平日のすべてを測定にあてております。なお今後におきましては測定日の変更について、関係課と調整をした上で保護者要望があった食材については、できる限り測定して参ります。
陳情項目4番(測定の勉強会をしてください)の勉強会につきましては、メーカーの操作マニュアルを参考に職員用のマニュアルを作成し、測定者の共通認識を図って実施しております。なお、本測定機器は、専門的知識や経験を必要としない簡易型のものでありますので、専門家を招いての勉強会は計画しておりません。
最後になりますが、給食の提供にあたりましては、子どもたちの健やかな成長の一助となるため、新鮮で安全な食材を使用し、美味しく、楽しい食事となるよう、所管課として精一杯努めております。以上でございます。

沼田委員:
確認のため聞かせてください。厚木市は単独の調理場とセンターがあるが、それぞれでどんな検査をしているのか?

保健給食課長:
検査については、児童生徒が1人当たり多く摂取する食材ということで、主にセンターに納品される食材を測定しております。単独の場合で測定が必要な場合、納入業者にセンターの方に納品していただいて検査を実施しています。

沼田委員:
ちょっとおかしいのだけど、センターでやってて、単独調理場はやっていないということ?

保健給食課長:
表現が足りませんでした。単独が16校、センターが南部・北部、全部で18施設になりますが、どこで児童生徒の1人あたり多く摂取するもの、あとはその食材を多く使用する学校について、多く使用する食材について、選定をして、測定をしておりますので、単独の方でもそういう食材があったら、センターへ納入しています。

教育総務次長:
単独とセンターの給食の食材も、献立で共通しているところがございますので、食材が共通してございますので、測定をすればすべての食材に数値が反映できているという考え方でございます。

沼田委員:
今ひとつ理解ができないのですが。もうちょっと分かりやすく説明を。

教育総務次長:
食材につきましては一括納入という形なので、それを捉えて測定をしているということでございますので、もれがないとお考えいただければと思います。

沼田委員:
単独調理場、ここでは地元産を取り入れいてる場合があるけれど、そういう場合はどういう風にしているのでしょうか?

保健給食課長:
児童生徒1人あたりの摂取量及び喫食回数と言うことで、そういう食材を測定しておりますので、例えば単独調理場で地元の農産物をと言うことになりますと、1人あたりの量が少ないという判断をした場合は測定はしておりません。

沼田委員:
JAさんからとか、いろいろあって、それにはOKサインが出ている食材を使ったりしているんでしょうけれど、やっぱりセンターだけじゃなくて、単独調理場もこれだけあるわけですから、そちらの方にもしっかりと注意を払ってもらいたいと思うんですけれど、陳情の中で気になっているところがあるんですけれど、3、毎回必ず計測してくださいとなっているけれど、限定されている、タケノコ・レンコン・キノコ類や柑橘類、で、これはその時々によって色んな食材が変わってくると思うのだけど、この辺はどうなのか?

保健給食課長:
先ほども説明させていただきましたが、平日の5日間、測定日がすべて設定されておりますので、学校給食に対しましては火曜日・木曜日となっています。ですので、水曜日・金曜日に使うものを測定しておりますが、今後につきましては陳情者の要望と、また保護者の要望もございますので、関係課と調整をして、より多くの食材が測定できるようにさせていただきたいと考えております。

松前委員:
2番の関係なんですが、時間延長のネックになっているのは何なのでしょうか?

保健給食課長:
現在は30分で測定をしておりますが、この30分というのは測定時間が30分と言うことでして、事前の食材の下準備と言うものも含めますと、だいたい1時間程度を見ております。従いまして、1時間に測定時間を延ばした場合、下準備も合わせますと1時間を超えるということになりますので、現在測定は3品目をしていますが、測定の品目に影響が出てくると考えられます。

松前委員:
3品目は何とか午前中で終わらせるような検査をされているわけですね。

保健給食課長:
はい、機械の性能上、1回で数字が出ない場合もございますが、その辺は何度かやって、なるべく午前中に測定を終えるように職員はやっております。以上です。

松前委員:
議員も測定の視察をさせてもらったんですが、かなりペースト状にして、空気が入らないようにして、時間がかかるようで、これ以上時間を増やすと品目の部分のクリアは出来ないなと言うことで、まして翌日の給食にも関わってくるので、その内容をまた色んな献立表などの部分にも連携されていくんじゃないかと思うのですが、献立表についてお聞きしたいのですが、献立表は、予定産地の明記はされているのかどうかと、検査以前に献立表は作られているのかどうか、その辺のところをお聞きします。

保健給食課長:
1点目の産地につきましては、事前に公表しておりまして、予定と言うことになっています。実際に測定の段階になって違う産地のものが入ってくる場合もございます。2点目の作成につきましては、具体的に言いますと2ヶ月前に作成に入りまして、1ヶ月前に保護者の皆さまにお知らせをしておりますので、測定するときには献立表は作成済みのものでございます。以上です。

川口委員:
確認なんですが、4番、先ほど私がお聞きしたのでは、今ある簡易機器の説明とか勉強会はしていますという話だったんですけれど、4番はそういう意味なのかどうか、ハッキリ分からないのだけど、保健給食課に聞くとそういう答えになってしまうのかもしれないけれど、それ以外の話のこともされているという捉え方をしているのですが、そういう捉え方はしていなかったんですか?あくまでもセンターにある機器の測定の仕方の勉強会を開催してくださいという意味なのか、それ以外のことも含めて話をされて陳情として上がっているんじゃないかと思ったんですけれど。

保健給食課長:
保健給食課といたしましては、現在の測定機器に対してですね、栄養士や保護者向けの、専門家による勉強会ということで理解をいたしましたので、現在測定につきましては職員がやっておりますので、職員用のマニュアルに基づいてやっているということで、専門家を招いての勉強会は今のところ計画をしていない状況です。

川口委員:
保健給食課としてはそういうことですよね。教育委員会全体としてもそういう捉え方?

保健給食課長:
委員会としても、そのような考えでございます。

誰の声だろう?:
・・・わからないなぁ~・・・ (男性委員のどなたさまかだと思います)

名切委員:
今の川口委員の質問についてなのですが、先ほど20分から30分にした、3品目しか測れないというお話だったんですけど、例えば1品目の下準備をし、30分測定している間に2品目目の下準備をすれば、測ろうと思えば測れるということですね。それができないというのは、数値が出ないというのはエラーが多いということかと理解しているのですが、そういったことは無いんですか?

保健給食課長:
名切委員仰られますように、実際にエラーも出ている状況にあります。そうなりますと、何度かマリネリの状態を整えて測定をしなおすということも確かにございます。

名切委員:
と言うことは、この測定器というのは、今市民測定所などで使っているところがあって、どこも最初はエラーが良く出たと、エラーが出ないように温度の管理だとか、遮蔽だとか、そういうことを色んなところに研修に行って、学んで、エラーが出にくくなった、その中でスペクトルの見方もわかって、これは30分でいいとか、1時間必要だとか、そういうのを専門家の意見を聴きながら、正確な数値を知りたいという思いでやっているので、そういった思いで専門家による勉強会をして欲しいという思いに受け取れるのですが、そういったことを、直接市民から要望されたことは今まで一度もないということで良いですか?

保健給食課長:
こちらのほうには、市民の方から直接そういったご要望は届いておりません。

教育総務部長:
こういう勉強会をやっていただきたいということで今お答えをいたしました。ただ測定の仕方については、先ほど仰いましたように、市民測定をしている方もいらっしゃいまして、同じような機械を使っている方の「こんな風にやれば良く測れますよ」とか、「ラップをかける」とかいうような我々に対するアドバイスということで、意見はいただいております、それは承知してございます。

名切委員:
測定のことについて、私の耳には研修等を受けてエラーをなるべく少なくするようにというような、エラーが少なくなれば、それだけ多くの品目も測れるし、検出下限値ももっと下げることができる、今下限値がセシウム合算で10に近い、この機械というのは合わせても2とかで市民測定所はそれでやっているので、そういった意味も込めて、もう少し研究してくださいという意味を込めて、勉強会を開催してくださいと、直接、教育委員会にも言っていると、私は伺っているんですけど、それは先ほどのご答弁だと、アドバイスはもらっているけれど研修の要望は受けていないということなんですが、その相違について整理をしていただければと思います。

保健給食課長:
先ほど勉強会を開催して欲しいということは、こちらに届いていないとお話させていただきましたが、個人や団体で同じ測定機器で測定をされている方からは、数値が不安定であるので、こういった方法をやってみたらもっと数字が出ますよとか、色々アドバイスはいただいておりますが、勉強会ということでは、直接、私の耳には届いておりません。以上です。

名切委員:
分かりました。先ほどの質問があった中で、3番ですね、タケノコ・レンコン・キノコ・柑橘類は、今の産地ではなくて、より安全な産地を選定すると共に毎回必ず計測してください、これは闇雲に言っているのではなくて、例えばレンコン1つとってみても、茨城県産のレンコンで10bq/kg以上の数値が出たにも関わらず、それはその日の給食で出したということがあって、また同じ茨城県産のレンコンを出したと。測ってみた、また数値が出た、でも100bq/kg以下だからということで、また給食として子どもたちが、セシウムが検出された食材を食べた、と。で、今度はそういったことが9月までにあったにも関わらず、10月にもまた茨城県産のレンコン、測ってくださいという要望に対して測っていないんですね。それで、測定日に該当しないだとか、使用する学校が少ないという理由で測らずに出していると。これは産地も見て、食材も見て、これはもう放射能汚染されているということが分かっているにも関わらず出し続けているということに対して、数値が出て前の日に保護者に知らせれば、子どもを被曝させたくないという親にとってはそれを避けるということもできるというので、こういう要望が出ていると思うんですね。あと生しいたけ、これも要望が出ているんですけれど測っていない。その理由が「使用する量が少ない」と言うことなんですが、この生しいたけということで、出荷制限になっていたものですね。今年の5月には1000bq/kgの数値が、これは国のHPで公表されている数値なんですけれど、岩手県産の生しいたけ1000bq/kgが出たと言う情報を、先ほど課長の説明だと、情報も取り入れながら選定なんですけれど、使用する量が少ないという理由で測っていない、だからぜひ測ってくださいよという要望になると思うし、タケノコも測っていない。タケノコも色んなデータを見れば全国的に高い数値が出ているのが分かる、柑橘類も取り込みやすい、セシウムの移行係数が高いものを、やはり今まで検出されていないような産地のものを選んでほしいし、またどうしても使用するのであれば測ってくださいということですね。出荷制限になって、解除になるにはどうしたらいいかと言うと、その地域の3箇所で基準値以下になれば解除です。3箇所以外でもれていたら、もしかしたら未だに1000bq/kgを食べているかもしれないと、そういう不安があるから、こういう要望を出してきていると思うんですけれど、こういうものを測るべきだと思いますが、使用する量が少ないということで測らないというのが分からないという保護者の気持ちをどのように理解されているのか教えていただきたいと思います。

保健給食課長:
7月から保護者要望の食材測定を取り入れて行っております。その要望の中には、確かに委員の仰られるような食材の産地と言うことで要望をいただいております。保健給食課といたしましては、学校給食の食材を火曜日・木曜日に測定しておりますので、説明でもさせていただきましたが、今後は保護者の要望も出来る限り取り入れて、測定日の変更等をして、要望にこたえるように調整して参りたいと思っています。

名切委員:
先ほどのご説明で、「量が少ないもの」と言うようなことがあったんですが、11/27、高知県産の根しょうがを測っているんですけれど、しょうがはどれくらいの量を使ったんですか?

保健給食課長:
献立で「サバの味噌煮」に使ったと記憶しています。その添えにつかったのと、苦味を取るためですかね、グラムは10gはない、、、数字はハッキリしていないのですが、献立についてはサバの味噌煮でございます。

議長:
ちょっと、、、一回・・・・ そのほか、ご意見ございますか?

松前委員:
確認の意味で、もう一度2番のところで、先ほど全工程でどうしても1時間ぐらいかかるから品目をこなしたいということで30分の測定時間を、当初20分だったのを、市民の要望もあって30分にしましたって言う答えだったのですが、子どもの安全を考えていった場合に、長ければ長いほどいいのであれば、むしろ1時間の方がいいわけですが、30分にした根拠について、もう少しはっきり、納得できるように説明していただきたいと思うのですが。

保健給食課長:
本市が導入しております測定器につきましては、納入元の業者に確認をしたところ、機械の性能上、セシウムは3.7bq/kgが限界値と聞いておりまして、測定時間を延ばすことで下限値まで近づきますが、20分から30分に、10分を9/25から延ばしましたが、それについては多少検出限界が下がるということですが、30分から1時間と言うことになると差が少ないと聞いております。

泉委員:
この放射能と食品の問題、もう割りと長くやっているような感覚なのですが、これからもずっとこれらの問題お付き合いしていくという感覚が僕の中にあるのだけど、この項目の2番と3番に関しては、物理的な理由でもってなかなかできなさそうというか、これから歩み寄りも考えていらっしゃるとのことですが、これ、もう言われるより前にできたりしないもんですかね? この人を増やすとか機械を増やすとか、この2番と3番に関しては単純な話にしか聞こえなくて、できない理由があったりするのかなと考えてしまうのだけど、その辺はいかがですか?

保健給食課長:
現在は2台と言うことで測定をしておりますが、やはり限られた予算の中で、限られた人数の中で現行はやってますので、学校給食の食材につきましては30分で3品目ということになってございます。

泉委員:
いくらかかるんでしょうか?

保健給食課長:
測定機器の値段でしょうか?

泉委員:
今仰られていた全部ですよね、その予算的な問題があるとのことなので、どのくらいの金額の問題なのでしょうか?

保健給食課長:
測定機器につきましては1台約170万でございます。毎回測定する食材も、これは購入ということでかかりますので、食材の使用によりまして金額が若干違っております。以上です。

沼田委員:
ダブルところがあるかもしれないけれど、4番のところで、どうも役所の捉え方と陳情者の内容がかみ合わないというか、私も苦慮していますけれど、おそらく先ほどの話の中ではメーカーの基準にのっとってやっているから専門がそのつど指導しなくても、勉強会をしなくても大丈夫だという言い方をされましたよね。でも陳情者はそうじゃないんじゃないかと。簡易なとさっき言いましたね、測定器が。当時、メーカーによって測定値が変わるなんてことがあったじゃないですか。これ今厚木で使っている測定器は、相当精度の高いものなんですか?

保健給食課長:
厚木で導入している機器はAT-1320Aでシンチレーション、あくまでも簡易的なもの、なので、検出下限値も3.7bq/kgとなってございますので、もっと低い下限値となりますと、専門機器であるゲルマニウム半導体になるかと思います。

泉委員:
先ほど、人件費の部分伺えてなかったので、もう一度。

保健給食課長:
測定は南部給食センターに配置している職員でやっているので、その方の人件費として数字は用意していません。

泉委員:
ごめんなさい、質問が違うんですけど、項目の2番と3番を解消するためにどのくらいの費用がかかるかと言う予測の中で、どのくらいの人件費が想定されるのか。

教育総務部長:
先ほどお答えをした中で、2番3番ができないのは予算みたいなお話をしたんですが、そういうことではございません。泉委員仰るとおり、事前に我々が努力をすればできるものも含まれてございます。ただ、2番につきましては、先ほども機器の説明をいたしましたが、30分程度測れば、その機械の限界値が出るというお話をいただいているので、当初は20分、さらに下限値を下げるために30分にしております。これがご要望の通り1時間にしたところの数値を、まだ持ってございませんので、30分と1時間、どのくらい差が出るのかということも検証する必要があると思っています。それを見てみないと30分がいいのか、1時間がいいのか、判断はできておりませんので、そういう努力は我々の方でするべきだと思っております。また、3番につきましても、この陳情の要望につきましては、現在の測定日を基準に要望をいただいております。火曜日・木曜日と言う学校給食の測定日が定まっているということに関するご要望だと思っておりますので、火曜日・木曜日を固定しない、月によっては曜日を変えるということをすれば、このご要望の趣旨も解決できると思っておりますので、そういう検討はさせていただきます。そういう意味で、2番3番につきましては予算ということではなくて、我々が努力をして解決をできると思ってございます。

泉委員:
では、項目2に関しては、30分ではなく、1時間もやってみるという捉え方で良いですか?

教育総務部長:
あの、検証しておりませんので、検証させていただきます。1時間やったものと30分やったもの、どのぐらいの差が出るのか、あまり差が出ないようでしたら、食材数を重視すれば30分で済まさせていただきますし、1時間の方が安心されるということでしたら、1時間で測定をして、食材数を減らすということで対応していきたいと思います。

松本副委員長:
ちなみに20から30分に延長して、変化はあったんですか?

教育総務部長:
やはり若干の変化がございます。数値はそれぞれの食材によっても違いますので、どのくらい違ったということではございませんが、若干の差は出てございます、以上です。

名切委員:
7/19から検出下限値を公表してくださっているので、7/19以降しか分からないんですけど、直近で20分から30分に長くしたということで若干と言うことなのですが、12/11に測った茨城県産のピーマンはセシウム合算で9.46bq/kgでした。9/4のシメジは8.72bq/kgでした。平均して少し下がったということなのかもしれないんですけれど、そんなに差は見られないんですね。これは、検証するというのは、どのように検証するのでしょうか? と言うのは、市民測定所で先ほど課長が言われたように、3bq/kgまで測れますということで、3bq/kgまで測れているんですね。だけど学校給食は9.46bq/kgが下限値ということで、時間にとらわれるとそうなんですが、スペクトルを見て、セシウムの山の形だとか、そういうのを見れば、ものによっては30分でOKなのもあるし、1時間かけなければというものもある、そういう色んなスペクトルを、他の市民測定所でもいいですし、公共のところでもいいので、そういったところに出かけて、検出下限値が3bq/kg、セシウム134と137合算で3bq/kgと言うもののスペクトルは、今までご覧になったことがあるのか、出かけて勉強されたことがあるのかお伺いしたいと思います。

保健給食課長:
私は実際に同じ測定機器で測定しているところへ出向いて見たことはございません。ただ、ここで納入元の業者に毎回数値が、一回で出ないので、業者に来ていただいて、機器の点検を含めて調整をさせていただきたいと思っております。

名切委員:
機器の点検も大事なことだと思うのですが、前に直射日光の下に置いたりしていましたので、あれは精密機器なので、そういうことはいかがなものかと思うんですけど、点検も大事だと思うのですが、今まで業者に聞いて、その通りやって、なかなか下限値が下がらなかったということで、先ほど部長が仰った、今後検証するという中には、業者以外に、実際に3bq/kgの下限値を出している測定所、市民じゃなくてもいいです、他市でも県でもいいです、そういうところに出向いてなり、知恵を取りいれるなり、こういった検証をされるというお考えはあるのか、伺いたいと思います。部長の検証は、そういうったことも入ってのご発言かと言うことを確認させていただきます。

教育総務部長:
先ほども機器の説明をさせていただいたときに、いわゆる簡易型ということで、あまり専門的な要素が無くてもできるということで購入いたしましたので、まずは職員の研修をしっかり業者も含めて再度やって行きたいと思います。それで結果が出なければ仰るような研修も必要かと思いますけれど、今のところは外に派遣をして検証させるということは思ってございません、以上です。

名切委員:
2台なので340万円になりますね、出費になる、これがもし自分のお財布から出たと考えたら、必死になって「せっかくだから測ろう」と言うことで、それが市民の方々があちこち行ったり、来ていただいたり、そういったことでされていると思うんですね。きちんと3bq/kgまで測って、色んな知識を、皆さん最初は普通の主婦だったり、普通のお仕事をされていて、事故があるまではまったくこういうことは知らなかったけれど、一生懸命勉強された方が、もしよかったらということで、あちこちの自治体に出向いて説明をしていらっしゃる市民もいらっしゃるんですね。出向く予定がないのであれば、そういった方を、行ってもいいですよと言う方をお呼びするというようなことをして、なるべく正確な数値を測る努力をされるというようなお気持ちがあるのか?をお伺いします。

教育総務部長:
ご意見、アドバイスをいただくことについてはやぶさかではございませんが、正式な研修と言う意味で講師や説明員になりますと、やはり公務でやってございますので、その辺は今後も検討させていただきたいと思います、以上です。

川口委員:
公立の保育所と小中学校になっているけれど、認可保育所の対応は?

保育課長:
今現在は公立保育所の6箇所ですが認可保育所につきましても、ここで説明会を開きまして、12月に入りまして食材等検査をしたいものがあれば申し出をしてくださいということで、認可保育所には投げかけをさせていただきました。しかし、今日現在につきましては、まだそちらの申し込みは受けていない状態です。

川口委員:
認可保育所独自でそういう努力をされているところはありますか?

保育課長:
認可保育所の場合は、それぞれの施設で給食調理場を設けてございます。その中で、最近多くなってきたのが、給食の調理業務自体を民間の給食業者に委託している場所が増えてきてございます。また、その委託をする際に、保育所の方で食材についての放射能の検査を含めた中で契約をされていると、そういったところについては、業者がすてに検査をしているものを使用している中で対応をされていると聞いています。

名切委員:
今、エラーはどれくらいの頻度で出ていますか?

保健給食課長:
食材によっても違いますし、1回で3品目すべて不検出ということでできる場合もありますので、それは統計をとってございませんので、頻度と言ってもちょっとはっきりは申し上げられません。

名切委員:
では、1週間に何回ぐらいエラーが出ているか、週に6品目、それが難しかったら1ヶ月でもいいんですけれど、そういった統計はとっていなくても、把握は、、、していらっしゃらない?

保健給食課長:
最近、1-2週間の状況でございますが、3品目のうち1品目はだいたい1回で測定が終わるんですが、2品目については、2回3回と回さないと数字が出ない状況です。

名切委員:
その原因は何だと思われますか?

保健給食課長:
測定結果の表で分析しますと、統計誤差が100%近くになってしまう場合もございます。そうしますと、やはり放射能の数値、あとは検出下限値の数値を比較したときに、統計誤差が100%に近くなると、その数値が確かなものかと言う確認ができませんので、そういったところが、測定をした中での状況となってございます。

名切委員:
そうではなくて、そういう誤差が出る原因は何かと言うことをご自分の中で検証はされているのか?

保健給食課長:
マリネリ状態が完全なものになっていないという場合も予想されますが、その場合、何度も空気が入らないようにしておりますので、原因は分からない状況でございます。

名切委員:
と言うことは、原因が分からない状態で、業者に聞くなどせず、エラー⇒もう一回⇒エラー⇒もう一回と言うことで手間取っていてなかなか進まない状態で何ヶ月、半年?来ちゃったというのが、その前に何とか、下限値を下げるなり、努力が、、、どういったことを努力されたのかを伺いたいと思います。

保健給食課長:
下限値を下げる努力と言いますと、先ほどちょっと説明させていただきましたが、まず1つは測定時間を延ばせば下限値が下がるのではないかと言うことで、これは9/25から実際に10分延長しましたが、これも何度か検証した中で数値が下がるということで、延長させていただいた経緯がございます。

議長:
エラーを下げる努力ですね。その辺については?

保健給食課長:
状態が完全ではないことがありますので、何度もやりなおしたり、食材を違ったものにするということもありますが、現状は同じ1キロの食材を何度か測定しているという状況ですね。

沼田委員:
先ほど課長の答弁の中で、20-30分、ほとんど変わらないという話があったけれど、今の発言では変わった、ちょっとその辺。。。

保健給食課長:
30分から1時間に延ばした場合は、さほど数値が下がらないという答弁をさせていただいたと思います。

沼田委員:
ああ、そうですね、失礼いたしました。

名切委員:
それは1時間やってみた、と言うことでよろしいですか?さほど下がらないということは。

保健給食課長:
実際には測定はしていません。納入元の業者からそういう話を聞いておりますので、一度食材を入れていない状況と入れていない空の状況、あとは入れたときの状況と言うことで、これは検証していきたいと思っております。

名切委員:
実際に測っているのは課長ですか? 現場の方ですか?

保健給食課長:
南部給食センターにおります職員です。

名切委員:
その職員からエラーも多いし下限値も業者が言うには下がらないと言っているけれど試したいとか、誰かに聞きたいとか、それこそ勉強会というのは否定されるかもしれないけれど、教えて欲しいとかアドバイスが欲しいとか、そういう現場の声は課長は受けているのか、お伺いします。

保健給食課長:
南部の職員につきましては、仕事が学校給食センターの方になってございますので、そちらの所長にはそういう声が届いているかと思いますが、私は所属が違いますので、直接は聞いておりません。

名切委員:
陳情項目に勉強会を開催してくださいというのがあって、その説明をいただくのに、分からない職員ではなくて、分かる方に出席していただくというのを委員長、要望させていただきたいんですけれど、そういう要望を聞いている人に、管轄は違うかもしれないんですが、陳情者の思いだとか実情だとか、届いているかもしれないけれど分からないというので、私たちは審査するのはちょっと難しい。

教育総務部長:
大変失礼いたしました。課長は自分の所管外と申しましたが、私は学校総務部ということでセンターも所管をしています、センターからの報告の中では、特にその研修会をやってくれという話は聴いてございません。ただ、やはりエラーが出るということについては、色々な工夫をしています、空気をぬいてみたり、やっていますという報告は聞いています。総括と言う意味では、しっかり把握してございます。

名切委員:
そういうご苦労を聞いて、なんとかヒントとなるものを用意して差し上げたいという思いは生まれませんか?

教育総務部長:
はい、当然あの現場の声と言うのは大事にしてございますので、色々な工夫をするように職員には指示をしてございます。その一環として、今週か来週、納入業者の、ここで言われる専門家というのに当たるか分かりませんが、お呼びして良く検証するという指示は出してございます。

名切委員:
わかりました、ぜひ納入業者にお伺いをして、それでエラーが減るなり検出下限値が下がるなりと言う結果が出ることを期待させていただきます。先ほど、途中で休憩になって途中になりましたが、使う量が少ないものは測定しないということだったんですが、産地も高知県と言うことで、今まで出荷制限になったこともない産地、生姜は香り付けとか臭みを取るとか、量もそんなに多くない。そういうったものを優先するがために、市民からの要望である出易いもの、汚染されている可能性の高いものが検査されないというようなことがあるとするならば、やはり優先順位が違うのではないかと思うんですけれど、根しょうがの量に対して、私は量を聞きたかったのではなくて、少ないんじゃないかという意味で聞いたのですが、これは・・・どうして根しょうがを測定されたのか???優先順位が高かったのかを伺いたいと思います。

保健給食課長:
委員の仰られたように、確かに量は少なかったかもしれませんが、測定品目がだいたい絞られてきた中で、ちょっと指向を変えてというかですね、そちらも状況を判断したかったので根しょうがを測定させていただきました。

名切委員:
目的は汚染されているかを確認するのではないのですか?

保健給食課長:
確かに、汚染されているかどうかの確認を含めてやってございます。

名切委員:
その上でのさきほどのご答弁だったんですか?

保健給食課長:
確かに根しょうがを測定したということで、委員が仰られたようなことが現状がありますが、今後におきましては、保護者の要望をたくさんいただいておりますので、その辺は優先にして測定をしていきたいと考えております。

沼田委員:
意見ではないんですけど、もう出尽くしたの? 私、この陳情の項目の中で項目によっては理解できるところがありますので、趣旨で行きたいと私は思っております。

名切委員:
あの、牛乳の測定要望をずいぶん市民からいただいているのですが一度もしていないということで、県の給食会が測っているからというのが、測っていない理由のようなんですが、やはり産地を見てみますと北関東・東北と言うことで、原発事故現場近くの都道府県が含まれて居るということで、測って欲しいという声が多くて当然のことだと思うんですけど、県の給食会が測った、その数値と言うものは把握していらっしゃいますかね?

保健給食課長:
数値は把握しております。不検出と把握しております。

名切委員:
不検出は数値じゃない。検出下限値教えてください。

保健給食課長:
失礼しました、数値は示されておりませんので、不検出ということで報告を受けております。

名切委員:
と言うことは、国の基準値の50bq/kg以下と言う理解で良いですか?

保健給食課長:
牛乳の測定につきましては、市民の要望等ございまして、こちらにつきましては、さいさん学校給食会の方に委員会として測定を公表して欲しいと要望させていただいておりますが、なかなか難しい点が多いと聞いております。今後は県の給食会、県の畜産課、あと県の乳業協会等が関係してきますので、そちらと調整を図っていきたいと思っています。現時点では結果はいただいていますが、公表はしていないということでございます。

名切委員:
県内他市では、牛乳もきちんと測っている市があるので、本市は機械も持っているのでね、しつこいですが、根しょうがを測るぐらいだったら、牛乳をさっさと測ったら良いのではないかと思うんですが、測らない理由を教えてください。

保健給食課長:
測らない理由と言いますか、こちらとしては測りたいところもございますが、先ほど説明させていただいたとおり、県の給食会、県の畜産課、県の乳業協会との関係がございますので、こちらにつきましては、こちらの意向を伝え、測れるような形で検討をさせていただきたいと思っていますので、ご理解いただきたいと思います。

川口委員:
私も陳情の項目を見て、現実的にできるもの・できないものがあったと思いますが、測定時間の件ですとか、検証していきたいだったので、今回の陳情については趣旨採択と判断させていただきたいと思います。

松前委員:
私も同様の意見で、これまでもこういう陳情が出されて、市民の要望に少しでもこたえていこうという動きも見られて、さらに今回もそういった検証をしていくということが約束されましたので、趣旨採択で良いと思います。

泉委員:
私も今回は趣旨採択と思うのですが、先ほど、機材が170万円と話がありましたが、予算どうこうの話ではなく、これは今後も長いことお付き合いしていく問題だと思うので、子どもの命と170万を比べることは僕にはできなくて、こんなに安い金額なのかと言う感覚も持ってしまうので、努力の部分など今後していただくことを要望しながら、僕は趣旨採択でと考えています。

副委員長:
趣旨採択に賛成する意向です。

名切委員:
以前に陳情が出されて、保護者に知らせずに給食に出すことをやめてくださいという陳情が出されて、趣旨採択になって、今でも保護者が知らない間に検出されたものが出されている、その理由が100bq/kg以下だから、と言うことですから、趣旨採択をされても、今の現状は変わらないと思いますので、もう少し伺いたいんですが、100bq/kg以下と言うことについて今まで全然聞いていないんですが、100bq/kgの安全性の根拠をお伺いします。

保健給食課長:
国の専門機関等で、一般食品については100bq/kg以下であれば安全であると示されているものと認識しています。厚木市におきましても、放射性物質対策方針に示されておりますので、学校給食につきましても、この方針に基づいて取扱いをしていきたいと考えています。

名切委員:
厚生労働省のHPで、食品中の放射性物質についての意見交換会の議事録がアップされています、これで100bq/kgの根拠と言うのが良く分かりました。まず伺いたいのですが、学校給食の産地は国内産が何%なのか伺いたいのですが。

保健給食課長:
国内産の%の数値は手元にありませんが、小麦が外国製で、魚介類の一部も外国ですが、それ以外のほとんどが国内産です。

名切委員:
議事録を見ますと、100bq/kgに設定した理由が書いてあります。「国内産の食品が、すべての食品の中に占める割合を50%と仮定」して、この基準値を設定したということなので、国内産の食品が基準値上限の放射性物質は外国産が50、国内産が50で100bq/kgと設置したと説明されているんですね。それを考えると学校給食がほど100%国内産というのであれば、100bq/kgをまずは2で割って50bq/kgにする必要があると思います。それに、子どもは感受性が10-20倍なので、5~2.5bq、男女差があるので1.25bq/kg、こういう風に算出することができると思います、学校給食に限っては。こういった中で、100bq/kgと言うのは合致しないと考えますけれど、これが100bq/kgを基準にした学校給食の根拠とする基準値は2.5~1.25bq/kgと理解しても良いでしょうか?

教育総務次長:
学校給食に占める食の割合は、個人が年間食べる6分の1です。それも含めた中での厚生省の基準だと思いますので、その6分の1だけを抜き出して、そこだけを新たな基準を設けるのは無いのではないかと判断します。

名切委員:
では、その6分の5を、家庭で2.5-1.25bq/kgを守ろうと頑張っているお子さんにとっては、この給食と言うのはかなり被曝の危険性を上げる、またそれ以上のものを摂っている子にとってはこれ以上あげたら困るというような、6分お1は大きな責任もあるし、安全性もさらに追求していかなければならないというのが給食だと思いますが、いかがでしょうか?

教育総務部長:
その通りだと思います。ただし、先ほども申し上げましたが、厚生省もそういうところを含めた基準値を定めていると思います。一番厳しい基準と聞いています。一般成人と言うよりも、影響を受けやすい子どもを中心とした食生活を想定しながら、この基準を決めたとお聞きしておりますので、さらに今委員が仰ったように、子どもはさらにこの基準を足していく、と言うことではないんじゃないかと思います。

議長:
採択の方法なんですが、今、趣旨採択と言うのがだいたいを占めていますが、どうしましょうか?

名切委員:
賛否でお願いします。

議長:
趣旨採択からおはかりします。趣旨採択に賛成の委員の起立を求めます。起立多数、よって趣旨採択することに決定いたしました。

***********************

ワタクシが6月に出した陳情も「趣旨採択」でございました。そして、その趣旨はまるっきり無視されて、生しいたけの測定にはぜーんぜん繋がりませんでした。

頑張っている委員さんもいらっしゃいましたが、オジサマたちはお昼が近づくとソワソワ・・・分かりますよ、お腹、減りますよね。早く終わらせたいですよね。

でもね、あんなにソワソワしているとかっこ悪いですよ、今後は注意されたほうがよろしいかと存じます。

牛乳を測れない理由が変ですよ。他市では子どもたちのために、県や何ちゃら協会に遠慮せず計測しているのに、厚木市はずーーーーーっと遠慮して測定していなかったのですね、逆らいたくないから。

さーて、今回こそ、「子育て環境日本一を目指す」と言う心にもない目標を完全撤回していただきましょうか~!!!

ワタクシが教育委員会あてに出した陳情は、「報告」と言う形で次回定例会の中で話をしてもらえる予定です。12/18(火)です、午後2時からです、市役所の別の建物の5Fです。ネット中継も録画配信もありません。議事録が出るのはずーーーーっと後です。

一体どのように報告され、委員の皆さんからの反応がどの程度あるのか、皆さん、ぜひぜひ見に行きましょう!!! 

今日はどうしてもう伺えませんでしたが、火曜日は行きますよ、這ってでも行きます。這っている私を見たら、ぜひ応援してください。
プロフィール

Author:ayukuma
変人です。

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